BIAŁY OWCZAREK

Rocco

Wszystko zależy jak przekażemy kryteria - samo zrozumienie celu czasami nie wystarczy, dla np. niektórych celem będzie
- przejście przez studia, przy kryterium: jakkolwiek, liczy się przejście.
a dla innych:
- przejście przez studia, przy kryterium: na samych 5,

Co do tego, że zaawansowany pies odmawia wykonania zadania - jest to moim zdaniem pies źle WYUCZONY zadania. Dobrze nauczone zadanie jest okazją do popisania się, wydanie komendy która pies jest w stanie wykonać samo w sobie jest dla niego nagrodą. Komenda staje się wzmocnieniem trzeciorzędowym (informacją (czyli wzmocnieniem drugorzędowym) jak otrzymać nagrodę, czyli wzmocnienie pierwszorzędowe - najczęściej jedzenie).

Najgorsze kombinacje pojawiają się przy nauce, kiedy pies po fazie "zrozumienia" zadania, przechodzi w fazę sprawdzania, czy kryteria są stałe, czy też ulegają zmianom i on może mieć na to wpływ.

Aha, ja to rozbijam naukowo, bazując nie na swojej wiedzy nt białych, tylko na najbardziej aktualnych informacjach dotyczących teorii uczenia się Smile

to mój konik.

SANDRA

Nie dla każdego psa, praca jest nagrodą sama w sobie – po pierwsze – pies to nie człowiek

Niektóre psy, pracują dla osiągnięcia nagrody – dla wielu psów, bardziej motywujące jest np. szarpanie gryzaka, niż żarcie.
Po trzecie faza sprawdzenia, to faza w której nie stosuje się przymusu pracy, tylko zwykłą korektę, czyli zadanie, nie prawidłowe wykonanie, korekta w momencie, wykonanie prawidłowe, nagroda.
Przymus pracy to odpowiedź na zachowanie, gdzie pies świetnie zna zadanie, ale jego głównym motywatorem jest odwleczona w czasie nagroda, która bardzo psa podnieca. Pies zaczyna więc pracować nie dokładnie, spieszy się, bo wie, że nagroda jest oddalona .... dąży do skrócenia czasu, który upływa do nagrody. Nie wiem jak to dobrze opisać, ale to etap, wielu świetnych psów, z bardzo mocnymi popędami. W takich sytuacji wchodzi przymus pracy.
Ale to całkiem co innego, niż wprowadzenie korekty.
By nikt nie pomyślał nawet, że zaczyna się od korekt - najpierw pies na 100% musi rozumieć zadanie.

Aha, by było jasne – ja nie klikam J

Ps. Życzyła bym sobie, by po świecie chodziły tylko psy, dla których praca – czyli współpraca – jest nagrodą sama w sobie.
Ps2. Ja tylko praktycznie

Rocco

Według mnie i moich doświadczeń piszesz o sytuacji, w której jeszcze sama możliwość wykonania zachowania nie stała się dla psa wzmocnieniem - czyli mogło zaistnieć milion przyczyn, w tym:
- w haśle coś się zmieniło,
- pies jeszcze nie wie jak wykonać,
- nie kojarzy hasła z zachowaniem,
- wystąpiło zamącenie hasła (dodatkami typu: jak nie reaguje pochylam się, mówię głośniej, inaczej itp - ja to robię niestety nagminnie

),
- pies ma inną komendę na dane zachowanie niż ci się wydaje (nie ruch ręki, a np. ruch Twojej kitki nad ramieniem kiedy wykonujesz ruch ręki itp).
- albo została zatruta komenda, najczęściej poprzez awersję - czyli np. korektę. (nie mówię, że awersja jest zła, tylko, że akurat ilość korekt nad ilością nagród przeważyła)

Jedzenie w tym ujęciu, o którym wspomniałam to tylko przykład, łatwiej jest je zastosować niż inne PR (jak np. seks

ale to także zabawa i inne kontakty socjalne, dlatego min. większość z nas pisze na forach int.). Sama w sopbie wątróbka nie jest wzmocnieniem, dobrze znane hasło tak, bo zapowiada sytuację znaną i fajną.

Jeśli pies leci jak głupek i robi po łebkach to znaczy, że (znów milion przyczyn dlaczego tak mogło się stać) generalnie pies jeszcze nie osiągnął "tego" etapu, na którym działa nie płatami czołowymi ale na poziomie neuronalnym, hormonalnym wręcz.

Amerykanie (SKUTECZNIE!) stosują np. w agility hasła jako wzmocnienia na contact zones, dzięki czemu psy ich nie omijają. Hasło do kolejnego zadania (np. tunel!) jest nagrodą za niepominięcie danego fragmentu przeszkody!

Ale to teoretyzowanie Smile

myślę, że najlepsze jest to, co się sprawdza czyli jest skuteczne u danego trenera Smile

Niczego nie narzucam, nie oceniam, tak sobie dyskutuję Sandro z Tobą bo piszesz fajnie, a ja mam wenę i ochotę podyskutować Smile

najważniejsze to być konsekwentnym i pewnym tego, co się robi, jeśli zapewnia Ci to praca Twoimi metodami to jest to zapewne źródło Twoich sukcesów w pracy z Twoimi psami Smile

Jeszcze tylko dodam, że w kontekście uczenia się pies/papuga/koń i człowiek działają tak samo, co pokazują badania PET, która bada zużywanie glukozy przez konkretne obszary mózgu. To tak w dużym skrócie.

Ps. teoria uczenia to nie kliker Wink

bolesne uproszczenie Smile

ja z mężem pracuję głównie z ludźmi, trenujemy managerów.

SANDRA

Ja też sobie dyskutuje .... zresztą, bardzo lubię dyskusję o pracy z psami ... one rozwijają

Nawet jeśli się nie zgadzamy, to staramy się wytłumaczyć swój sposób pracy .... i pewnie, nawet sprawdzić czy aby czyjaś metoda nie jest ciekawsza

Ja mam pewne swoje prywatne motto .... sposób uczenia, powinien być dostosowany do psa, a dobrego trenera poznasz po tym, iż zna wiele metod i potrafi je dobrać do psa. Dobry trener, potrafi budować więź, rozwijać chęć współpracy, a sama nauka komendy jest tego efektem. Zły trener skupia się na nauce komendy, najczęściej jedną metodą, stale tą samą.
Teoria uczenia się o której piszesz, jest bardzo ciekawa, ja nie mam o niej pojęcia.
Ja swoją wiedzę opieram na pracy z psami, na podglądaniu pracy innych, na czytaniu psa i próbie zrozumienia co mi mówi, ale z ludźmi pracować nie próbuje, zbyt często człowiek oczekuje szybkiego efektu .... niech sobie kupi psa na pilota

A metodę .... oceniam po jednym, po psie

Jeśli widzę zwierze, które zna swoje miejsce w ludzkim stadzie i jest na nim spokojne i zrelaksowane, jeśli widzę, że praca z człowiekiem sprawia mu radość, jeśli widzę nić porozumienia i zaufania .... to znaczy, że metoda jaką człowiek pracuje z danym psem, jest dla niego idealna i reszta .... nie ma znaczenia

Ps. To teraz możemy dyskutować dalej

Rocco

Ale jeśli metoda jest dobra, to po co ją zmieniać? Ja wyznaję zasadę "jak coś idzie to nie zmieniać" - urozmaicać (czyli np. raz w nagrodę przeciągamy się ręcznikiem, raz jest zabawa, spacer, a innym razem ulubiona wątróbka), ale nie kombinować Smile

Ja żadnych spektakularnych sukcesów z psami nie mam Smile

- głównie brak motywacji (u mnie - muszę sama siebie powzmacniać chyba

) i czasu. Dlatego SANDRO podziwiam takie osoby jak ty, czy Angie_ , czy wiele wiele innych z tego forum (chociaż po pobieżnym przeglądnięciu tematów zapamiętałam was dwie) które pracują, mają efekty sportowe, radosne psy itp.

Natomiast mam narzędzia i potrafiłabym zaplanować, rozpisać proces uczenia i jakby ktoś mnie zmotywował zakładzikiem to mogłabym spróbować stanąć w szranki Smile

to byłoby coś! Smile

nie robię jednak tego na co dzień i pewnie popełniałabym wiele błędów, ale z kamerką i krytycznym nadzorem obserwatora (np. takiego jak Ty SANDRO) myślę, że byłyby efekty przyzwoite Smile

Praca z ludźmi jest ciężka, ale... wiem, że to kontrowersyjne, ale dla mnie nie różni się niczym, NICZYM od pracy z psami. Tak samo trzeba planować, dzielić zachowania na fragmenty, oraz pamiętać o wszystkich tych aspektach, o których pisałaś SANDRO.

Moim zdaniem każdy dobry trener psa byłby świetnym managerem.

Problem polega jedynie na tym, że pracę z psem zaczynamy jak ma kilka tygodni, a z człowiekiem gdy ma dwadzieścia parę lat Wink

- to tak jakbyś zaczynała pracę z psem, który np zamiast siadania przy nodze miał wzmacniane gryzienie nogi

takie mam czasami wrażenia, ale to już "insza inszość"

A wzmocnienia działają tak samo - jak np. uczymy managerów zadawania pytań w pracy z ludźmi, którzy im podlegają i wprowadzamy "kreseczkę" na kartce za każde zadane pytanie (forma nagrody) to nagle wszyscy zadają po 30 pytań, a nie dwa albo trzy Smile

A jeżeli chodzi o różne metody nauczania, czy próbowałaś SANDRO modelu opartego o rywalizację, tzw. model rival? Ptaki świetnie na to odpowiadają, a zwykłe wzmocnienia mają gdzieś (dwoje ludzi symuluje proces uczenia się, jeden zadaje pytanie np. JAKI KOLOR? - drugi odpowiada ŻÓŁTY i dostaje nagrodę (nagroda jest jedna) - ptak obserwuje i w pewnej chwili się włącza odpowiadając przed "konkurentem").

Ktoś ma jakieś doświadczenia w tym temacie? Ciekawi mnie czy bardziej pobudzałoby to u psa SEEKING (model energetyzująco motywujący) czy RAGE (jako odpowiedź na ograniczenie mentalne, np. u ludzi aktywuje się np. gdy nie mogą odkręcić słoika).

SANDRA

Trudne pytanie to i odpowiedź będzie pokrętna

Pies jako zwierze stadne, przede wszystkim uczy się przez naśladownictwo, ale też przez rywalizację

Spróbuje najpierw wytłumaczyć na przykładzie, szczenięta uczą się obserwując matkę, mają wrodzoną ciekawość uczą się więc też przez własne doświadczenie, ale jeśli psiaki – czytaj szczeniaki, kierowane instynktem, lub wyuczonym zachowaniem, zaczynają rywalizować, to muszą wykazać albo siłę, albo spryt większy od konkurenta. Ta zasada, fajnie się sprawdza np. przy nauce aportu, spróbuj z psem średnio zainteresowanym aportem bawić się w polowanie, jednocześnie odpychając go od zdobyczy – aportu. Nagle się okaże, że pies, który miał w poważaniu aport, zaczyna zaciekle za nim gonić, łapać i nosić. Co więcej będzie myślał, czyli zacznie szukać sposobu by dorwać zdobycz przed konkurentem. W procesie nauki, tak naprawdę dość płynnie przechodzi się między metodami, czasem nawet tego samego psa, motywujesz na kilka różnych sposobów, tak samo z uczeniem.
Dla mnie w pracy nie istnieje sztampa, owszem mogę mieć jakąś sprawdzoną metodę na naukę jakiegoś jednego ćwiczenia i ją preferować jako najbardziej skuteczną. Ale jeśli na tej metodzie poprzestanę, to szybciej czy później spotkam psa, na którego ta metoda nie podziała. Co więcej zablokuje sobie możliwość rozwoju, nabranie przekonania, że moja metoda jest najlepsza, blokuje przed rozwojem. Lepiej uznać, że moja jest fajna, ale zawsze może być fajniejsza -)
Tak jak napisałam wcześniej, czasem przy jednym ćwiczeniu i jednym psie muszę przejść przez kilkanaście metod, by uzyskać oczekiwany efekt. Bo psy, podobnie jak ludzie są różni, jednego zmotywuje rywalizacja, inny potrzebuje wsparcia, jeszcze inny akceptacji, a inny twardej ręki. Jeden dostanie skrzydeł, gdy pochwalisz każdy mały krok, inny będzie dążył do celu…. dla samego dążenia, a inny musi wiedzieć, że nie ma innej opcji jak wykonanie polecenia …. Psy są bardzo różne

Natomiast, na pewno umiejętność planowania pracy jest bardzo przydatna. To nie tylko świadomość celu końcowego, ale to też świadomość każdego kroku, który do celu prowadzi

Rocco

Sandra dzięki, fajnie to opisałaś i po części chodzi też o to, ale nie do końca Smile

ja raczej drążę inne kwestie Smile

ale może to źle opisałam i stąd nieporozumienie Smile

Trochę dziś jeszcze pogrzebałam i znalazłam takie coś (dla zainteresowanych tematem): [link widoczny dla zalogowanych]

przepraszam za długi OT Smile

SANDRA

Musisz mi wybaczyć, jeśli nie do końca odpowiadam na pytanie, ja też nie do końca rozumiem, niektóre przełożenia z ludzkiego na psie

Nie mam wiedzy jak uczy się człowiek, a jak uczy się pies, wiedzę mam praktyczną, a nie naukową, więc tu może być rozjazd – od razu przepraszam.
Ja jednak mam prawnicze i ekonomiczne wykształcenie .... a na ekonomi, ani na prawie, o sposobie uczenia się człowieka nie mówili .... albo .... mówili .... ryje ...

Ale, dziwi mnie, że do tak ciekawej dyskusji, nie dołączył się nikt inny ....

Artykuł chętnie przeczytam, ale ze słownikiem Embarassed

Rocco

No właśnie też się dziwię, że my tu tak same petlu petlu... a przecież praktyka testuje teorie więc każdy miałby coś do powiedzenia Smile

Z tego co napisałaś rozumiem, że psy rywalizują ze sobą o zasoby (zabawki, patyki, ręczniki - przeciągają się z nami i chcą je nam "zabrać"), ale ja się zastanawiam i mnie to ciekawi Sandro czy np. mając dwa psy: psa A (starszego, wyszkolonego jakąkolwiek metodą - nieważne, liczy się to że rozumie polecenie i prezentuje właściwe zachowania na hasła) i psa B powiedzmy sobie młodego/nieszkolonego jesteś w stanie uczyć je w takim modelu:

Bierzesz psa A i psa B do zamkniętego pomieszczenia bez bodźców rozpraszających i:

1. psu A wydajesz komendę "siad"
2. pies A siada i dostaje nagrodę
3. psu A wydajesz komendę "siad"
4. pies A siada i dostaje nagrodę
....
4+n. pies B na komendę "siad" (skierowaną teoretycznie do psa A) siada SZYBCIEJ niż pies A i dostaje nagrodę.

edit: po czym rozumie już to hasło: na hasło "siad" prezentuje od teraz tylko to jedno, określone zachowanie.

Rywalizacja świetnie sprawdza się przy ptakach i kotowatych (ale one żeby coś zrobić muszą kognitywnie poznać cały proces, inaczej jest to dla nich nieciekawe po prostu), u psów nie jest testowany gdyż do tej pory sięgano po niego jedynie w przypadkach gdy tradycyjne szkolenie oparte na warunkowaniu klasycznym zawodzi... szkolona tą metodą była min. ta papuga: http://www.youtube.com/watch?v=R6KvPN_Wt8I

ale są dowody na to, że jest znacznie bardziej rozwijający i stymulujący dla zwierzęcia (papuga z linku powyżej rozumiała np. abstrakcyjne pojęcie zera: [link widoczny dla zalogowanych])

Zastanawiam się po prostu czy i w jaki sposób można byłoby ten model stosować w przypadku psów także w bardziej zaawansowanych czynnościach - ucząc psa klasycznie przekazujemy mu na różnych poziomach zaawansowania coraz to nowe kryteria. Shaping dla zwierząt dosyć frustrujący dlatego, że muszą SAME dochodzić jakie są nowe kryteria i jak się one zmieniają (psu nie powiesz "ok teraz ćwiczyliśmy prawy prosty z ruchem prawego barku na szczękę, szło ci nieźle, teraz będziemy pilnować TYLKO kryterium "prawy prosty ze skrętu LEWEGO BIODRA" nie myśl póki co o barku, skupmy się na biodrze).

Model rival opiera się na zrozumieniu (na poziomie kognitywnym) nowej sytuacji korzystając z wcześniej zdobytych informacji. Zastanawiam się czy nasze psy są na to gotowe czy sami je ograniczamy stosując takie a nie inne metody treningowe Smile

(albo czy już je nieodwracalnie ograniczyliśmy stosując selekcję hodowlaną).

Taki temat rzeka, pewnie na jakieś seminarium Smile

w ten weekend usłyszałam dużo na ten temat i teraz mam "mrówki w głowie" i drążę temat dalej. Niestety mam znikomą wiedzę o psach (a tu już chyba wchodziłby poziom neurobiologii, albo jak twierdził organizator kursu: poziom affective neuroscience), z książek nic nie wynika tak naprawdę, a na wszelkie eksperymenty z wykorzystaniem zwierząt trzeba patrzeć przez palce.

A jakie jest wasze zdanie? Smile

SANDRA

Ja mam dwie suki, to pewnie wiesz

Starsza Viki – wyszkolona i szczyl Jędzu.
Viki urodzony aporter, Jędzu …. Własna teoria aportowania

Zadanie: przyniesienie wyrzuconego przedmiotu.
Warunki: własny dom, czyli bez bodźców rozpraszających
Nauka wyglądała następująco:
Jędzu po prostu była, Viki otrzymywała polecenie przyniesienia przedmiotu i była sowicie nagradzana. Zachowanie Jędzu, najpierw zainteresowanie nagrodą, zlekceważone przeze mnie i przez Viki. Następnie, próba wymuszenia nagrody, zlekceważone. Następnie 3 miesięczne szczenię zaczyna myśleć, obserwuje uważnie co robi matka, próbuje podejść do aportu, ale jest za wolne – w tym czasie Viki ciągle biega po aport i jest nagradzana. W tym momencie, zainteresowania, przerywam ćwiczenie – faza przetwarzania.
Wracam do ćwiczenia po dwóch dniach – warunki jak wcześniej. Szczenię natychmiast zaczyna obserwować matkę, już wie, że jest wolniejsze. Po kilku próbach, łapię Viki, rzucam aport, podaję komendę do przyniesienia i …. Szczenię natychmiast biegnie po aport i przynosi do ręki, zachowanie jest sowicie nagrodzone.
Efekt u dorosłego psa – suka świetnie aportuje wszystko, ale jeśli jest matka to muszę ją zawarować lub złapać za obrożę bo inaczej Jędzu nie pobiegnie po aport

To jest typowa nauka przez naśladownictwo, tą metodę nauki od setek lat wykorzystują pasterze, do nauki pracy przy owcach psów pasterskich. Starszy doświadczony pies uczy młodszego, czasem nawet wiązano jednego psa do drugiego

Teraz naukę przez naśladownictwo wspomożemy rywalizacją.

Znów opiszę autentyczną sytuację.
Dwa psy: malina i border
Malina w czasie zaawansowanego procesu nauki zbierania piłek – czyli pies bierze piłkę zanosi do pojemnika, idzie po następną zanosi do pojemnika itd.
Warunki dom, bez rozproszeń.
Barder w tym samym pomieszczeniu wysłany na legowisko – w teorii nie uczestniczy w szkoleniu
Malina rozpoczyna pracę sowicie nagradzana za prawidłowe branie jednej piłki i zanoszenie, malina jak to malina, nadgorliwa stara się brać dwie piłki na raz

Praca trwa jakieś 20 minut, pies cały czas uczy się wkładania do wiaderka pojedynczo piłek, czyli jest wysyłany po piłkę i jeśli przyniesie jedną i włoży jest sowicie nagradzany. Koniec pracy, border zwolniony z komendy biegnie i bez pudła, błyskawicznie porywa ostatnią piłkę zanosząc ją do wiaderka. Opiekunka sprawdza czy pies pojął zadanie – odsyła malinkę, rozsypuje piłki i daje komendę do zbierania, border zbiera wszystkie piłki, prawidłowo, błyskawicznie i bez błędu. – Czyli wykonuje zadanie lepiej niż malina.

Oba przypadki są autentyczne, obie metody można stosować w szkoleniu

Tylko czy teraz odpowiedziałam na pytanie ?

Rocco

Po pierwsze niesamowite są takie przypadki z życia wzięte Smile

Drugi przykład genialny, piękny model poznawczy

Fajnie, dzięki za ten przykład z psami pasterskimi, do tej pory myślałam, że uczy się je raczej w kombinacji - stado rozumiejące gesty pasterza + młody pies + ćwiczenia na hali i bazuje na instynkcie Smile

potem pies pod gesty pasterza podkłada zachowania owiec i jeśli owce w pewnej chwili owce "nie zadziałają" "naciska je" jak zacięty przycisk w pilocie Smile

tak to sobie wyobrażałam.

W przypadku z Jędzu mogło okazać się, że rywalizacja nie jest dla niej czynnikiem motywującym po prostu. Mam jeszcze jedną myśl - w aporcie nie chodzi o proces poznawczy tyle, ile o aspekt fizyczny (pogoń za obiektem) - mniejszemu i słabszemu psu jest się ciężej włączyć. W teorii jeśli ilość przegranych do wygranych ma stosunek większy niż 1:5 motywacja do działania drastycznie spada. U koni widać efekt tzw "pierd... nie robię", u tych bardziej delikatnych i ambitnych psów, które przegraną traktują jak awersję może dojść nawet do generalizacji hamowania - czyli przyblokowania psa też na parę innych komend na jakiś czas.
Mam też drugą myśl - Jędzu genialnie zgeneralizowała Twoje zachowanie: gdy trzymasz Viki ma biec Jędzu, gdy Viki jest puszczona biegnie Viki

A może nawet trzecią - Jędzu wymuszała na Tobie obniżenie kryteriów Smile

raz nie pobiegła, drugi raz.. przytrzymałaś Viki, Jędzu pobiegła... sama pewnie wiesz/czujesz jak było naprawdę, ale musimy pamiętać o tym, że psy są przebiegłe*

edit1: np. ja i rokietnicki - uczyłam leżenia od przodu i cały czas myślałam, że pies jeszcze nie wie o co chodzi - gdy powoli zmniejszałam gest dłoni/prostowałam się robił oczy pierdoły z zerówki i czekał - po dwóch próbach bez rezultatu (głupia!) obniżałam kryteria i zaczynałam od początku, żeby pies załapał. W końcu przyuważył nas mój mąż, który stwierdził, że za często psa nagradzam - przy niższych kryteriach miał 100% skuteczność, a więc WIE o co chodzi, a ja przestałam dawno uczyć, a zaczęłam bez sensu karmić. Skończyło się na tym, że (jeszcze upewniona po rozmowie ze szkoleniowcem z PŁ) zaczęłam shaping... komendy. Dwie sesje po dwóch niepodjętych próbach zostały zakończone i po 24h pies reaguje na komendę słowną, dłoń mogę trzymać w kieszeni Wink

edit2: jeszcze nurtuje mnie to jak bardzo możemy tym modelem (rival) przyśpieszyć naukę i ile kryteriów na raz jesteśmy w stanie wprowadzić. Czy np. leżenia idealnie po środku kwadratu jesteśmy w stanie nauczyć pokazując zachowanie psa-pomocnika, czy pies-uczący się musiałby prześledzić cały proces uczenia psa-pomocnika. I czy nie wprowadzalibyśmy za dużo szumu swoją osobą (minimalnie inne gesty, zachowanie, ton głosu) utrudniając naukę psu-uczącemu się.

SANDRA

Jędzu nie rywalizuje z matką

Zapominasz, że obok procesu nauki i ciągu zachowań, jest instynkt stadny i hierarchia

Gdy Viki nie ma, problem nie występuje, tak samo gdy Viki nie podejmuje działania, np. Jędzu przynosi wręcz notorycznie różne przedmioty, zwyczajnie wymusza nagrodę

Pod warunkiem, że Viki nie jest zainteresowana tym samym aportem. Ale gdy do tego samego aportu biegną obie suki, słabsza zawsze ustąpi – prawo stada. W stadzie jest tak, że zasoby należą do szefa, jeśli więc w moim stadzie jest hierarchia: Ja, Viki, Jędzu – to włącza się zachowanie gwarantujące przeżycie, najpierw z zasobu/zdobyczy korzystam ja, jeśli ja tego nie robię, korzysta Viki, jeśli ona nie robi to korzysta Jędzu. Prawo stada

W procesie nauki psa, korzysta się nie tylko z wiedzy jak pies się uczy, czy jak psu pokazać czego od niego oczekujemy, musimy też mieć wiedzę o zachowaniach społecznych, instynktach, popędach, oraz uwzględniać specyfikę rasy.

Rocco

Już się zrobił taki OT, że odpowiem Ci w prywatnej wiadomości, ok? Smile

Wszystkich innych zachęcam do dalszej dyskusji o obedience

czarna

jovi

Dokładnie, bardzo ciekawa dyskusja, zwłaszcza z tych teorii uczenia się . Z chęcią czytam choć się nie włączę bo nie mam aż takiego doświadczenia .