BIAŁY OWCZAREK

Zora · Wysłany: Pon 22:50, 30 Mar 2009 Temat postu:

Czytania i słuchania nigdy dość, tylko trzeba umieć wyciągać wnioski i nie brać wszystkiego za jedyną, niepodważalną prawdę, bo rzeczywiście można zgłupieć zupełnie Wink

Mi się nasuwa przede wszystkim jedno: mówisz o wielu szkoleniowcach i psychologach, żadnemu z nich nie zaufałaś? Nie ma sensu szkolić się u kogoś, komu się nie ufa i w czyje umiejętności, wiedzę i skuteczność metod się nie wierzy.

Po drugie – pies z agresja lękową, atakujący ze strachu tak samo może przyjmować grożącą postawę, niejako na wyrost, celem uprzedzenia wydarzeń. Agresja jest zachowaniem samonagradzającym i każde, pojedyncze nawet zachowanie agresywne się momentalnie utrwala. Tym bardziej, że z reguły przynosi pożądany skutek, konfrontacja jest wygrana i pies od razu zapamiętuje, że tak warto się zachowywać (Twój przykład psa, którego Valar pogonił jako 8 miesięczny młodzik – sama odpowiedziałaś sobie na pytanie „dlaczego”. Do tego sama potwierdzasz, że takich sytuacji było sporo – Twój pies uczył się więc długo i wytrwale tego, co teraz usiłujesz wyplenić)

Osobiście nie rozumiem, jak można pozwalać tak dręczyć młodego psa, jak opisujesz (młody owczarek na szkoleniu). Moim zdaniem to jest błędnie pojmowana socjalizacja – ja bym z takiego szkolenia uciekała aż by się kurzyło. Czego niby Valar w tej sytuacji się uczy??

Co do zaniedbanej socjalizacji – to pewnie też, ale absolutnie nie może to być żadną wymówką; ja raczej martwiłabym się, że już tyle czasu pracujesz z psem i nadal sygnalizujesz ten sam problem – coś w takim razie jest nie tak.

Na dobrą sprawę myślę, że już sama sobie udzieliłaś wielu odpowiedzi, tylko ich nie widzisz. Może po prostu spisz wszystko co Ci przychodzi do głowy, co pamiętasz, od początku Waszego wspólnego życia, wszystkie problemy i sukcesy….. Potem to przeczytaj raz, dwa…. sto…… i okaże się, że nie są Ci potrzebni kolejni behawioryści i szkoleniowcy, którzy tylko sięją zamęt w głowie…… Wink

michalina&Valar · Wysłany: Pon 23:49, 30 Mar 2009 Temat postu:

Rzeczywiście masz racje nic nie osiągnęłam w tej kwestii przez 16 miesięcy. Widocznie nie nadaję się, nie umiem. W zwiazku z tym poddaje się.

jovi · Wysłany: Pon 23:51, 30 Mar 2009 Temat postu:

Nie poddawaj tylko zrób jak powiedziała Iza , zrób listę , może coś zauważysz, samo Ci się objawi . Albo zacznij od zera .

michalina&Valar · Wysłany: Wto 0:10, 31 Mar 2009 Temat postu:

Prawdopodobnie to moja wina bo ja się denerwuję jak on się gryzie z innymi psami i przekazuje mu te lękki. Bo się denerwuje, nie ukrywam tego, nie lubię jka psy się gryzą i obawiam się o to aby nie zrobiły sobie krzywdy. I prawdopodobnie dlatego nie jestem dla niego dopowiednim przewodnikiem, więc.. prawdopodobnie co nie zrobie bedzie źle. A poza tym nie utrzymuje go na smyczy i zwykłej obroży.
W takim razie jedyne wyjście to ograniczyć kontakty z innymi psami. (to jest jedyny wniosek jaki mi się nasuwa)

jovi · Wysłany: Wto 0:19, 31 Mar 2009 Temat postu:

To, że poniosłaś porażkę to naprawdę nic z tragicznego ! Najważniejsze to uświadomić ją sobie , wyciągnąć wnioski i walczyć dalej. Jak Ty się denerwujesz to niestety nic z tego nie będzie ( wiem to z autopsji ) . Jedyne co Ci wówczas pozostaje jeśli ktoś inny nie może Ci pomóc i wyręczyć w naprawianiu Valarka, to unikać konfrontacji .

Zora · Wysłany: Wto 0:51, 31 Mar 2009 Temat postu:

marie · Wysłany: Wto 9:11, 31 Mar 2009 Temat postu:

Michalino! Pisalam juz o tym ,ale napisze i tu raz jeszcze, to, ze nam rece opadaja to nie jest powod by sie poddac, bo nasze bialasy potrafia zaskakiwac. Jak pewnie pamietasz, Owca nie pozwalala sie do siebie zblizyc obcym osobom, obecnie obce dziecko moze ja poglaskac, a wlascicieli innych psow potrafi poszturchiwac nosem proszac o smakola, zabawke, czy inna nagrode. Przelom nastapil gdy dziewczyna miala 3 lata (bez 3 miesiecy), a pracowalysmy nad tym problemem jedna metoda od czasu gdy miala 7-8 miesiecy. Robila drobne postepy, ale jak skonczyla 2 lata, to bylam przekonana, ze nic wiecej z tego nie bedzie Smile

Druga rzecz to w moim poczuciu najwazniejsze pytanie - co chcesz osiagnac i dlaczego/po co? Na to musisz sobie odpowiedziec. Ja uwazam, ze dobrze gdy pies ma swoje psie stado, z ktorym moze sie bawic i szalec, ale nie musi lubic kazdego obcego psa. Owca ma swoje humory, dreczy szczeniaki, nie lubi wiekszosci duzych samcow wiec jej do takich psow nie puszczam. Spuszczam ja ze smyczy wtedy, gdy ma do zabawy towarzystwo, ktore lubi, jesli jest ktos nowy z kim ma sie "ugadac" to idziemy najpierw na sensowny spacer z cwiczeniami na smyczy - do momentu, gdy emocje na widok tego drugiego opadna, dopiero potem moga sie przywitac.
I 2 drobiazgi, ktore dla mnie wynikaja z Twojej opowiesci - piszesz, ze nie jestes w stanie utrzymac Valara, czyli pierwsza rzecz do zrobienia to nauczenie Valara bezwzglednego chodzenia na luznej smyczy! Jesli sie szarpiecie, to on automatycznie reaguje agresja. I druga rzecz, ktora sie z tym wiaze - skupienie uwagi psa na sobie. Owca nie pracuje tak fantastycznie jak Zorka, czy Luna, ale wystarczajaco udalo mi sie ja przekonac, ze jestem interesujaca, by chciala, pomimo, ze inny pies jest w poblizu skupic sie na mnie i cwiczeniach/zabawie ze mna. I to jest klucz do sukcesu, bo wtedy mozna psa odczulic na kontakt z innnymi psami.
Przemysl sprawe, tak jak poradzila Ci Zora i zamiast sie poddawac, to uwierz, ze Ci sie uda. Zapewniam Cie, ze jestes sprytniejsza od Twojego psa, masz wiec pelne szanse na sukces. A jesi zdenerwowanie Ci przeszkadza, to po pierwsze staraj sie siebie na to odczulic - patrzec na psy z daleka Smile

, a po drugie pomysl o jakis cwiczeniach np. oddechowych, ktore pozwola Ci sie wyciszyc.

aniamniam · Wysłany: Wto 9:38, 31 Mar 2009 Temat postu:

Przepraszam, że nie wracałam już do początku tej dyskusji i być może napisze coś co już padło...

A może problem tkwi w jego zbyt wysokim poziomie testosteronu... Może powinnaś wziąć pod uwagę kastrację Valara?!

To nie będzie tez tak, że od razu pies stanie się aniołem ponieważ te jego zachowania się już w jakiś sposób utrwaliły.

Myślałaś nad tym?

michalina&Valar · Wysłany: Wto 10:27, 31 Mar 2009 Temat postu:

Marie, chyba mam doła w kwestii w wychowanie Valdemara. CHODZENIE NA SMYCZY ĆWICZYMY UPARCIE, BO NA SZKOLENIACH JEST OKI, A W WARUNKACH SPACEROWYCH TO JUŻ RÓŻNIE BYWA Smile

Jovi, to on mnie nauczył takiej reakcji przez swoje zachowanie, a nie ja jego i generalnie kółeczko się zamyka. To nie jest pierwszy pies, który ma tego typu problem, który jest u mnie. Miałam już podobnego, ale tamten miał ewidentnie (teraz to widzę) agresję „smyczową”, rozwiązanie było proste – przestać używać smyczy, ataki były sporadyczne, pies nie duży (do kolan), szybkie rozbrajanie i ucieczka do najbliższej klatki, atakował głównie duże psy. Pies przygarnięty z ulicy, więc zerowy wpływ na wcześniejsze wychowanie psa, pies miał około roku gdy do mnie trafił.

Jedyne co Ci wówczas pozostaje jeśli ktoś inny nie może Ci pomóc i wyręczyć w naprawianiu Valarka, to unikać konfrontacji . - Kto ma mnie wyręczyć. Szkoleniowiec ? Słyszałam od różnych ludzi, że akurat to jest bez sensu, bo pies słucha ale tego szkoleniowca, który z nim pracował. Chociaż nie wiem, nie mam w tej kwestii doświadczeń. A może ktoś chce się sprawdzić na tym polu Wink

? Proszę bardzo mogę udostępnić Valara na miesiąc i nich ktoś spróbuje oduczyć go rzucania się na inne psy. Moim zdaniem gdy unikam konfrontacji to jest źle, ale gdy nie unikam to też nie ma jakiejś widocznej poprawy, ale przynajmniej w tej ostatniej metodzie jest zaleta, że możemy poćwiczyć odwoływanie (itd.), a wada taka, że ja w takich sytuacjach bardziej się stresuję i miewam nieprzyjemności od innych właścicieli psów.

Iza, nie tylko taki, szereg innych, np.: taki, że powinnam zacząć od psiego przedszkola a nie od PT. Ale z drugiej strony na naszym PT, były psy w wieku Valdemara. Szkolenie na smakołyki. Psy nie bawiły się podczas przerw, jedynie przy rozmowie właścicieli będąc na smyczy za co dostawaliśmy reprymendy od szkoleniowca, ze psy się rozpraszają (i to popiera np.: TU polecany behawiorysta). Natomiast tam gdzie chodzimy obecnie - szkoleniowcy uważają, że to błąd, i że psy powinny się bawić, mieć ze sobą kontakt podczas przerw. To ich zdaniem miało negatywny wpływ na rozwój socjalny mojego psa. Więc inf. są sprzeczne.
On nie był traktowany inaczej niż każdy inny pies z tego forum. Na pewno nie uważam, że pozjadałam wszystkie rozumy, wręcz przeciwnie.
Następny wniosek, który mi się nasunął to taki, że są psy, które są łatwiejsze do opanowania pod niektórymi względami i trudniejsze. Łatwo wyszkolić psa, który sam z siebie nie przejawia takich zachowań.

Skoro takie jest Twoje podejście, to nie bardzo rozumiem, czego oczekujesz pisząc, że masz problem?
- może potwierdzenia, że nie tylko mój pies ma zachowania nie zbyt fajne, w kupie raźniej Wink

. A może potwierdzenia, że jest to etap przez który trzeba przetrwać, bo inne też tak miały ale wyrosły.

Ty już czytałaś i słyszałaś dość, a na dodatek wiesz, że nic nie jesteś w stanie zrobić – to po co ten temat? Żeby mieć czyste sumienie – „przecież pytałam i nikt mi nie pomógł”? Czy żeby ktoś poklepał po plecach i połączył się w bólu? – niekoniecznie, bardziej zrozumieć gdzie powstał błąd i na czym polega problem. Przecież większość z Was widziało mojego psa, i mają opinie na temat jego zachowania jako doświadczeni właściciele.

W momencie gdy powstawał problem skontaktowałam się z behawiorystą (znanym i polecanym). Stwierdziła, że pies nie musi mieć kontaktów z innymi psami, że jak wyrywa się do innego psa, to stosować metodę „siad” i ma siedzieć, ew przytrzymywanie, za obrożę. Owszem było to jakieś rozwiązanie , ale na chwilę, bo Valar zaraz trochę zmężniał stał się silniejszy i w takich sytuacjach stawał na dwóch łapach. Więc sorry, ale to żadna metoda. Trwało to około 4 miesiące, nic się nie poprawiło. Więc poszłam na szkolenie grupowe, gdzie były wprowadzane znaki optyczne i chodzenie bez smyczy przy nodze + powtórka z podstaw PT. Zajęcia na PM, więc rozproszenie super: pełno ludzi, rowerów, dzieci i multum innych psów. Też nie przyniosło to oczekiwanych efektów w zachowaniu co do innych psów, jedynie pozytywne było, to że pies zrozumiał co to komenda „Fe”. Valar na szkoleniu potrafi siedzieć koło innego psa bez atakowania go, ale w innych warunkach atakuje. Sorry, ale jedni proponują aby psa nie odciągać bo jest to dodatkowy bodziec, i raczej trzeba go zająć czymś innym, owszem jest to proste: jak pies jest pazerny na michę i za smakołyki zrobi wszystko (ale mój taki nie jest), jeżeli pies jest nakręcony na zabawkę, patyk czy cokolwiek z tego typu przedmiotów co daje możliwość odwrócenia jego uwagę od innego psa – ale mój pies ma gdzieś piłeczkę. Jedyne co mogę to zmusić go do zwrócenia uwagi na mnie, a w wypadku ataku najczęściej głośna komenda „FEEE” – ale nie zawsze skutkuje na 100%, często muszę przeczekiwać aż sobie obcy pies pójdzie, a mój pies w tym czasie dostaje spazmów a ja się coraz bardziej denerwuję (bo nie zawsze tak się da żeby nie wpaść na innego samca na spacerze), psy bywają bez opieki, psy podbiegają do mojego psa itd. Gdy jest luzem skutkuje ucieczka (nie zawsze ta skuteczność jest 100%), ale wtedy gdyby coś się działo tragicznego między psami mam ograniczone możliwości interwencji, mogę tylko liczyć na to, że któryś z nich odpuści i się nie pozagryzają. Nie mam też pewności co spotka mnie od właściciela tego drugiego psa, który może sobie po prostu nie życzyć, i ma całkowicie gdzieś moje tłumaczenia, że pies jest na etapie uczenia/szkolenia się/utrwalania np.: komendy „do mnie”. Bo moim obowiązkiem jest niedopuszczenie do takiej sytuacji.
Na przedostatnim szkoleniu utrwaliliśmy podstawy posłuszeństwa, ale nie na tyle aby było to idealne i w każdych warunkach, jak mu wadziły inne psy na spacerze tak jest nadal. Valar potrafi podjąć sam decyzje, że on sobie podbiegnie do innego psa itd. gdy wołasz, głuchnie wtedy i ślepnie. Wiem (tak myślę, ze wiem), że jest to jakiś dłuższy etap u mojego psa i to nie chodzi o załapanie komend, a raczej o chęć ich wykonywania…. Być może Valar pod tym względem jest jeszcze „nieutrwalony”.

Zresztą tak można pisać długo, generalnie trzeba zobaczyć na czym polega problem. Valdemara widziało 3 szkoleniowców i jeden behawiorysta, żaden z nich nie podsunął metody, która byłaby skuteczna, dlatego czasami mam dosyć i skoro fachowcy nie umieją znaleźć recepty, to ja tym bardziej już nie wiem co robić, kończą mi się pomysły, mimo, że próbuje wyciągać wnioski i znaleźć „złoty środek”, który by odniósł pożądany skutek, a nie zrobił większej szkody niż jest. Może też dlatego założyłam taki wątek na tym forum, ale w takim układzie "soorkki" za ferment. Wink

lilu_ · Wysłany: Wto 11:01, 31 Mar 2009 Temat postu:

marie · Wysłany: Wto 11:04, 31 Mar 2009 Temat postu:

Michalino! Bedzie lapidarnie (nie odbierze tego jako "opryskliwie"), bo musze sie zabrac do roboty.
1) Konsekwencja - jesli pies na placu jest ok, a na spacerze nie, to znaczy, ze Ty zmieniasz swoje postepowanie zaleznie od warunkow. Nie wazne jakie sa zasady obowiazuja zawsze i wszedzie - konsekwentnie.
2) O chodzeniu na smyczy jest nowa ksiazka Turid Rugaas - bardzo dobra wydana przez Psia Wachte. Warto przeczytac i wprowadzic w zycie - konsekwentnie.
3) Jesli to nie jest pierwszy Twoj pies, ktory ma taki problem to musisz przemyslec swoje zachowanie. Jak juz pisalam - jestes czlowiekiem, masz wieksze mozliwosci intelektualne, jestes sprytniejsza od Twojego psa - to Ty masz go uczyc roznych zachowan nie on Ciebie.
4) Latwiej szkolic psa, ktory nie przejawia agresji, ale - na wlasnym przykladzie - wystarczy, ze jestesmy zdenerwowani czyms zupelnie innym i nieswiadomie przenosimy to na psa. Owca, na skutek moich ostatnich zawirowan zyciowych, miala kilka wyskokow z rzucaniem sie na smyczy. Musialam spokojnie poobserwowac siebie, zeby stwierdzic, ze to ja jestem spieta i napinam jej smycz na widok innego psa, bo chce uniknac ewentualnych klopotow. Sama w ten sposob te klopoty tworzac. Zapanowanie nad wlasnym zachowaniem wystarczylo, by zapanowac nad jej postepowaniem w ciagu paru spacerow. Poza tym kazdy pies ma jakies problemy, z ktorymi trzeba sie uporac.
5) Prawie zadnego zachowania nie da sie oduczyc przez przeczekanie trudnego okresu. Szczgolnie zachowania samonagradzajace sie z czasem utrwalaja, a nie znikaja
6) Jesli metoda proponowana przez dorego behawioryste/szkoleniowca nie skutkuje, to trzeba ja zweryfikowac. Spotkac sie jeszcze raz, pokazac w czym jest problem, sprawdzic, czy nie popelniamy bledu w jej stosowaniu. Obejrzalas kilku szkoleniowcow z tego co piszesz, wiec wybierz jednego i mu zaufaj, Stosuj jego metody konsekwentnie i pytaj o to jakie bledy popelniasz, jesli cos idzie nie tak.
7) Latwo sie pracuje z lakomym psem - wiem to dobrze, bo ja mialam kompletnego niejadka i wszelkie emocje zabijaly jej apetyt. Jednak z doroslym silniejszym psem jest troche inaczej i nie wierze, ze nie ma takiego smakolyka, na ktory Valar nie bylby lasy. Szczegolnie jak jest glodny. Jak nie ma innego wyjscia to cwiczy sie z psem bez sniadania. Na pasztet, na kielbase, na zolty ser, lub "stinky fishe", czyli suszona rybe. Owca po poczestunku aniamniam nie wiedziala, czy ma toto zjesc, czy sie w tym wytarzac Very Happy

Malo ktory pies jest nakrecony na zabawke sam z siebie. U wiekszosci taka zabawke-nagrode jak Zory pileczka z filmu trzeba najpierw wypracowac. I nie dla kazdego psa jest to ta sama zabawka. Dla jednego jest to aport (patrz Zorka), dla innego piszczacy gryzak (Owca), dla jeszcze innego sznur do przeciagania (Bosman).
Cool

Jesli pies sam podejmuje decyzje, to nie jest to problem niezalapania komend, tylko tego, ze Ty jako przewodnik nie jestes wystarczajaco dla niego atrakcyjna i nie dosc konsekwentna. Tu nie chodzi o utrwalenie komendy, tylko o przekonanie psa, ze zawsze oplaca sie robienie tego co Ty chcesz. Zeby to osiagnac przemysl punkty 1 i 7 - musisz znalezc nagrode, ktora jest dla niego atrakcyjna, bo bez tego nigdzie nie zajdziesz i musisz byc konsekwentna w egzekwowaniu Twoich polecen i zasad.

Zora · Wysłany: Wto 13:39, 31 Mar 2009 Temat postu:

Michalino
To co napisała Marie było już pisane - wyszłam z założenia, że tak jak można powtarzać słowo mówione w nieskończoność, dopóki ktoś nie zrozumie, tak słowo pisane nie wymaga takich powtórzeń…. Mój błąd, ale zbytnia zasadniczość zawsze była moim problemem Embarassed

I tak jak wcześniej – sama udzielasz sobie odpowiedzi na niektóre dręczące Cię pytania, wystarczy nawet, że przeczytasz własne wypowiedzi. Więcej luzu, może nie chciej tak bardzo, nabierz dystansu do swojego psa i siebie i pomału zacznij analizować sytuacje i szukać rozwiązań Smile

A psów 100 % wykonujących komendy, odwoływalnych, przewidywalnych itd po prostu nie ma Wink

Praca z psem trwa przez całe życie i ciągle przynosi niespodzianki Smile

michalina&Valar · Wysłany: Wto 14:18, 31 Mar 2009 Temat postu:

Iza nie przesadzaj, czytam ze zrozumieniem, po prostu jesteś niegrzeczna w tym momencie Smile

.

Zgadzam, się z tym co napisała Marie teraz i wcześniej, wcale tego nie neguje. Nigdzie nie napisałam, że nie staram się, tylko czasami są takie niuanse w zachowaniu psa na które nie wiem jak reagować. Czasami mam dość, bo nie widzę efektu, albo gorzej widzę cofanie się w postępach.

Drugi aspekt całej sprawy: Być może nie nadaję się do tego, właśnie z tego powodu o czym napisała Marie. Wiem, ze nie jestem konsekwentna, jeżeli nie konsekwencją można nazwać to, że najpierw daję się ciągać psu po krzakach, a potem jak się załatwi, dopiero idziemy przy nodze, itd.. Poza tym łatwiej przedłożyć teorię trudniej zastosować ją w praktyce, warto pomyśleć jeszcze pod tym kątem.

... rzeczywiście zostało już napisane wszystko na ten temat co mogło być napisane.

aniamniam · Wysłany: Wto 14:20, 31 Mar 2009 Temat postu:

michalina&Valar · Wysłany: Wto 14:27, 31 Mar 2009 Temat postu:

może niech on się najpierw w masie rozwinie, czyli do 3 roku życia, a potem go wykastruje lub nie - ale na razie nie zamierzam tego robić Smile