Forum BIAŁY OWCZAREK  Strona Główna BIAŁY OWCZAREK
Forum Białego Owczarka Szwajcarskiego. Zapraszamy!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Łódź CACIB 1-2.05.2010
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum BIAŁY OWCZAREK Strona Główna -> Wystawy Sezon 2010/2011
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aneta
Użytkownik zbanowany



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:53, 03 Maj 2010    Temat postu:

Jovi,jakoś nie przeszkadzała ci niekonsekwencja sędziny w zeszłym roku w tej okropnej Łodzi ,kiedy to twój najbrudniejszy pies w rasie wygrał,a Treason nie dostał CWC bo akurat byl w trakcie linienia .Jeżeli wniosku nie dostaje pies który zmienia sierść to tym bardziej nie powinien wygrać pies brudny.A swoją drogą bardzo mnie ciekawi ,kogo masz na myśli piszac o ślepej kurze i jej farcie hm?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Aneta dnia Pon 22:10, 03 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zoya
Hodowla CANTA LUPA (FCI)



Dołączył: 29 Maj 2007
Posty: 142
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Jury

PostWysłany: Pon 21:55, 03 Maj 2010    Temat postu:

Jovi w przeciwieństwie do Ciebie i paru innych wypowiadających się w tym wątku osób ja tam byłam

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jovi
Hodowla BIAŁA PASJA (FCI)



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 2176
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kuj-pomorskie

PostWysłany: Pon 22:30, 03 Maj 2010    Temat postu:

No byłaś i rozumiem , że się zgadzasz.
Ja Aneta w przeciwieństwie do zdecydowanej większości posiadaczy białych w Polsce WIEM CO MAM ! Wiem i mam świadomość jakie wady mają moje psy ! Inni mają same wybitne , rewelacyjne , doskonałe itd itp bez wad ! Jak mogłabym mieć pretensje do sędziny, że by mi wytknęła, że pies był brudny JAK BYŁ , nie miałabym. I nie miałam też nigdy pretensji jak moje psy zachowywały się nie tak, a nawet sama się nie raz nie zgadzałam ze zbyt łagodną oceną sędziego ! Ogólnie ta nauka trwała trochę i dużo dało mi obcowanie z ludźmi posiadającymi naprawdę rewelacyjne psy innych ras. A nasi najmądrzejsi po zrobieniu hodowlanki, wszystkowiedzący, spece od rasy, wystawiania ... no od wszystkiego, a zaliczyli 5 wystaw i widzieli 3 białe na krzyż !
Ale właśnie większość posiadaczy białych ( w innych rasach jest z resztą podobnie) tego NIE POTRAFI !!! Nie umieją obiektywnie spojrzeć na swoje zwierzaki i innych, oceniają je TYLKO I WYŁĄCZNIE przez pryzmat ich właścicieli ! Ja potrafię oddzielić psa od właściciela. Mogę kogoś nie cierpieć, ale nie powiem, że ma paskudnego psa jak takiego NIE MA !!!

Dalsza dyskusja jak dla mnie nie ma sensu. A skoro posiadacie TAKIE gwiazdy i debeściaki to cieszy mnie, że nareszcie mamy reprezentację na wystawy światowe, europejskie i inne duże klubówki białych, do dzieła !

P.S. Psa można wykąpać, ale wad budowy tak łatwo nie da się poprawić Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jovi dnia Pon 22:33, 03 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SANDRA
Hodowla ALPEN ANGEL



Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 1885
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 7:38, 04 Maj 2010    Temat postu:

Hmmm .... Zoya nigdy nie spotkałaś się z sędzią, który nie ma pojęcia o rasie ?? Jeśli tak, to Ci zazdroszczę J
Mi się taka sędzina trafiła raz Nie mam pojęcia jak było tym razem ... ale jeśli sędzia wymienia za wady, cechy napisane przez Jovi .... to nie sądzisz, że coś tu jest nie tak ?
A trochę podsumowując ... Chyba największą zaletą hodowcy i wystawcy jest umiejętność oceny własnego psa .... obiektywnie, a nie przez pryzmat własnego o nim wyobrażenia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jovi
Hodowla BIAŁA PASJA (FCI)



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 2176
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kuj-pomorskie

PostWysłany: Wto 8:58, 04 Maj 2010    Temat postu:

Niestety , brak umiejętności OBIEKTYWNEJ oceny tego co się ma uniemożliwia jak dla mnie wszelką dyskusję w tym temacie !

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zoya
Hodowla CANTA LUPA (FCI)



Dołączył: 29 Maj 2007
Posty: 142
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Jury

PostWysłany: Wto 15:18, 04 Maj 2010    Temat postu:

jovi napisał:
No byłaś i rozumiem , że się zgadzasz.


Z tobą, Sandrą i innymi? - w tym wątku NIE. Czy myślisz, że poświęciłabym czas wyciągając w jeden post Wasze wcześniejsze uwagi by się z Wami zgodzić? Very Happy

jovi napisał:
Ja Aneta w przeciwieństwie do zdecydowanej większości posiadaczy białych w Polsce WIEM CO MAM !


No i super, ale tu nie jest piętnowany nieobiektywizm właścicieli czy hodowców tylko ocena sędziego.

jovi napisał:
Ogólnie ta nauka trwała trochę (...)


No właśnie, a propose nauki, Jowi jeszcze nie tak dawno głośno mówiłaś, że nie należy zamieszczać niefortunnych zdjęć psów, i że jak się chce być nie w porządku to się takie zdjęcia pokazuje do publicznej wiadomości. Coś się zmieniło? A może nie zmieniło się to, że nie należy takich zdjęć pokazywać gdzie na nich są psy z określonym/mi przydomkami i pokazywać (lub siedzieć cicho) gdy z innymi? Very Happy

jovi napisał:
A nasi najmądrzejsi po zrobieniu hodowlanki, wszystkowiedzący, spece od rasy, wystawiania ... no od wszystkiego, a zaliczyli 5 wystaw i widzieli 3 białe na krzyż !


Shocked Shocked Shocked to też uwaga do sędziny z łódzkiej wystawy?

jovi napisał:
Ale właśnie większość posiadaczy białych ( w innych rasach jest z resztą podobnie) tego NIE POTRAFI !!! Nie umieją obiektywnie spojrzeć na swoje zwierzaki i innych, oceniają je TYLKO I WYŁĄCZNIE przez pryzmat ich właścicieli !


Laughing Laughing Święte słowa Laughing Laughing i jeszcze przydomków Laughing

jovi napisał:
Ja potrafię oddzielić psa od właściciela. Mogę kogoś nie cierpieć, ale nie powiem, że ma paskudnego psa jak takiego NIE MA !!!


Ależ nikt Ci nie każe! Ale też nie wypada oburzać się, że wygrały inne psy niż jedynie słuszne, nie sądzisz? Chyba, że cytaty z Twoich wypowiedzi powyżej należy interpretować w zależności o jakim psie mowa?

jovi napisał:
Dalsza dyskusja jak dla mnie nie ma sensu.


Zadziwiająca regularność: zamykanie czy ucinanie dyskusji kiedy znajdzie się wśród rozmówców ktoś o innym zdaniu a jeszcze potrafiący go bronić Laughing Wcale mnie to nie dziwi Very Happy

jovi napisał:
A skoro posiadacie TAKIE gwiazdy i debeściaki to cieszy mnie, że nareszcie mamy reprezentację na wystawy światowe, europejskie i inne duże klubówki białych, do dzieła !


Shocked Shocked Nikt z wygranych wystawców się nie przechwala i nie wymądrza, tylko po prostu cieszy z wystawy (taj jak i Ty i inne forumowe koleżanki wielokrotnie ze swoich wygranych). Czy to coś złego? Czytając jednak Wasze wypowiedzi widzę, że to raczej Wy macie "jakiś" problem Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zoya
Hodowla CANTA LUPA (FCI)



Dołączył: 29 Maj 2007
Posty: 142
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Jury

PostWysłany: Wto 15:29, 04 Maj 2010    Temat postu:

SANDRA napisał:
Hmmm .... Zoya nigdy nie spotkałaś się z sędzią, który nie ma pojęcia o rasie ??


Sandra, wystawiam trochę dłużej niż Ty i więcej ras, z różnymi sytuacjami w ringu się spotkałam, uwierz. A jeszcze więcej ciekawych rzeczy dzieje się poza ringiem Laughing


SANDRA napisał:
Nie mam pojęcia jak było tym razem ... ale jeśli sędzia wymienia za wady, cechy napisane przez Jovi .... to nie sądzisz, że coś tu jest nie tak ?


Po pierwsze kto powiedział, że te wymienione cechy (o ile są z opisu) są przez sędzinę potraktowane za wady? Shocked Czy to są jedyne zapisy w karcie? Może aby być naprawdę obiektywnym należałoby podać cały opis, także z wyszczególnionymi wadami? Nie sądzisz? A jeśli takich nie ma to ja na miejscu wystawcy zaraz po ocenie poprosiłabym sędzinę o wyjaśnienie i uzasadnienie oceny. Nie zauważyłam, aby ktoś to zrobił poza jednym wystawcą, ale z kolei argumenty, którymi próbował dyskutować z sędziną były - delikatnie mówiąc - zabawne Laughing Laughing I bynajmniej nie merytoryczne.

SANDRA napisał:
A trochę podsumowując ... Chyba największą zaletą hodowcy i wystawcy jest umiejętność oceny własnego psa .... obiektywnie, a nie przez pryzmat własnego o nim wyobrażenia


Święte słowa! Publicznie własnego! TYLKO własnego!

Wiesz Sandro, jeszcze nie tak dawno to wygrane Twojego psa tak bardzo innych tu obecnych oburzały! I Jowito vice versa. Nie pamiętacie już koleżanki? Laughing Dziwi mnie, znając doskonale te opinie, że nie czytam takiego krzyku zdumienia po wystawie w Opolu? hmmmm.....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aneta
Użytkownik zbanowany



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:01, 04 Maj 2010    Temat postu:

No i co z tą fartowną kurą Jovi Wink ,bo jakoś skrzętnie omijasz ten wątek ,a ja nie mogę doczekać się wyjaśnienia z Twojej strony.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aneta
Użytkownik zbanowany



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:22, 04 Maj 2010    Temat postu:

P.S. Psa można wykąpać, ale wad budowy tak łatwo nie da się poprawić Wink[/quote]


Przypomnij sobie zeszłoroczną klubówkę Jovi Embarassed


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Aneta dnia Wto 16:31, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
aga5555
Hodowla BOSKI BIAŁY DOM (zbanowany)



Dołączył: 04 Maj 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: Puławy

PostWysłany: Wto 16:53, 04 Maj 2010    Temat postu:

Witam moje drogie Panie jakże nieusatysfakcjonowane ocenami... mam nadzieję ,że podadzą Panie, które są tak bardzo zawiedzione miejsce kolejnej wystawy a ja bardzo chętnie się ponownie pofatyguję i poddam ocenie innego już sędziego i może Wam zadość uczynię te wyrządzone krzywdy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zora
Hodowla DZIKA BANDA



Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:15, 04 Maj 2010    Temat postu:

Ach, ile emocji Laughing
Co do wyrażania opinii, to chyba można również wyrazić niezadowolenie lub zdziwienie, a nie tylko same zachwyty? Wiadomo, że wygrany się cieszy, przegrany nie – to naturalne, ale dlaczego prowadzi od razu do sporów?
Co do zdjęć, to są to najlepsze, jakie na szybko udało się wstawić, sami się dopytujecie o foty, a gdy są zawsze coś nie tak Rolling Eyes Zwłaszcza Ty, Zoya, byłaś i widziałaś na żywo, więc chyba widzisz, że złośliwości tu żadnej nie ma. Jak doczytasz, to zobaczysz, że inne będą wkrótce, więc spokojnie, psy o innych przydomkach też się znajdą Wink

zoya napisał:


SANDRA napisał:
A trochę podsumowując ... Chyba największą zaletą hodowcy i wystawcy jest umiejętność oceny własnego psa .... obiektywnie, a nie przez pryzmat własnego o nim wyobrażenia


Święte słowa! Publicznie własnego! TYLKO własnego!


Czyli od teraz już nie wolno nawet „ach, jaki piękny” o nie swoim psie? Jak by nie było to również jest komentarz Laughing

Aga 5555 – wystaw jest wiele, wystarczy zgłaszać, a na pewno wszystkich po kolei się spotka i będzie możliwość kolejnych porównań i rywalizacji Wink

I więcej luzu! Raz się wygrywa, raz się przegrywa, jeden pies się komuś podoba, drugiemu nie. Gdyby wszystko było jak spod jednej matrycy a my wszyscy mielibyśmy taki sam gust i upodobania … byłoby nudno aż do mdłości ...

Ileż te wystawy wzbudzają emocji... Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jovi
Hodowla BIAŁA PASJA (FCI)



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 2176
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kuj-pomorskie

PostWysłany: Wto 17:23, 04 Maj 2010    Temat postu:

Nie ma o czym z Wami dyskutować bo naprawdę nie pojmujecie o co chodzi.

Anetko, jak zaliczysz więcej wystaw, w najróżniejszych stawkach, u przeróżnych sędziów to podyskutujemy !!!

Ja NIE mam debeściaków w przeciwieństwie do Was, ale ja o tym WIEM i to jest zasadnicza różnica !

A co złośliwych zdjęć , hmm tu chyba się inni w tym specjalizują Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jovi dnia Wto 17:28, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aneta
Użytkownik zbanowany



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:05, 04 Maj 2010    Temat postu:

Odnosząc się do tematu zdjęć to zgadzam się z Izą .Czasami warunki są tak niesprzyjające ,że trudno jest niekiedy z setki zdjęć ,wybrać takie żeby wszystkie psy były w pozycji idealnej.To są żywe stworzenia w ciągłym ruchu .Z każdej wystawy mam kilkaset zdjęć,z których jest czasami problem wybrać kilka "odpowiednich"tak by nikt się nie poczuł urażony.Dlatego ,aby nie być posądzonym o zlośliwość i narazić się na kolejną reprymendę ze stony Jowi,postanowiłam nie wsawiać na to forum więcej żadnych fot.

P.S Widzę ,że na temat kury farciary nie dowiem się niczego więcej Sad


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Aneta dnia Wto 18:10, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zoya
Hodowla CANTA LUPA (FCI)



Dołączył: 29 Maj 2007
Posty: 142
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Jury

PostWysłany: Wto 18:58, 04 Maj 2010    Temat postu:

Zora napisał:
Ach, ile emocji Laughing


No niezwykłe, prawda Iza, a przecież wygraną są tylko plastikowe medaliki i pucharki )))

Zora napisał:
Co do wyrażania opinii, to chyba można również wyrazić niezadowolenie lub zdziwienie, a nie tylko same zachwyty? Wiadomo, że wygrany się cieszy, przegrany nie – to naturalne, ale dlaczego prowadzi od razu do sporów?


No własnie, Iza, oczywiście że można wyrazić i niezadowolenie i zdziwienie!

jovi napisał:
Cóż, żałość ta ocena, ale i tak się zdarza Wink Ja tam oddział łódzki będę omijać szerokim łukiem .


jovi napisał:
Teraz to już totalny szok ! Shocked


jovi napisał:
A werdykty bywają różne i niezwykle odkrywcze jak właśnie ten !
A nawet ślepej kurze trafi się ziarno, takie powiedzenie jest . Dlatego ja uważam, że dobre zwierzaki obronią się same i nie zaszkodzi im nic .

Te cytaty to niezadowolenie wg Ciebie czy zdziwienie?

Zora napisał:
Co do zdjęć, to są to najlepsze, jakie na szybko udało się wstawić, .

Hmmm, a co lub kto Cię aż tak pospieszało Iza? To, aby być obiektywnym i w porządku nie należało staranniej dokonać przeglądu zdjęć i wybrać te, na których psy są w porównywalnych pozycjach? A jeśli takimi nie dyponowałaś to..... no właśnie....




Zora napisał:
Zwłaszcza Ty, Zoya, byłaś i widziałaś na żywo, więc chyba widzisz, że złośliwości tu żadnej nie ma. .


No właśnie Iza, nie ma? Laughing

SANDRA napisał:
A trochę podsumowując ... Chyba największą zaletą hodowcy i wystawcy jest umiejętność oceny własnego psa .... obiektywnie, a nie przez pryzmat własnego o nim wyobrażenia


Święte słowa! Publicznie własnego! TYLKO własnego![/quote]

Zora napisał:
Czyli od teraz już nie wolno nawet „ach, jaki piękny” o nie swoim psie? Jak by nie było to również jest komentarz Laughing


Iza jesteś inteligentną osobą, naprawdę TAK rozumiesz moje słowa? Shocked To Ci "dojaśnię" - KRYTYCZNIE tylko własnego!


Zora napisał:
Aga 5555 – wystaw jest wiele, wystarczy zgłaszać, a na pewno wszystkich po kolei się spotka i będzie możliwość kolejnych porównań i rywalizacji Wink


No właśnie Aga, jak wygrają inne psy to będziemy się tu cieszyć a jak znów Twój albo z innej - nie "naszej" hodowli - to będziemy psioczyć na sędziego i otrząsać się z oburzenia Very Happy

Zora napisał:
I więcej luzu! Raz się wygrywa, raz się przegrywa, jeden pies się komuś podoba, drugiemu nie.

No właśnie, Iza! Więcej luzu!
(Jaka szkoda, że te slogany nie pokrywają się z postami na forum Cool )

a tu jeszcze na koniec mała ciekawostka, jak widać można inaczej Laughing
cytat z opisu wystawy krakowskiej z ubiegłego roku, gdzie TEŻ całą rasę wzięła LORA BW

Zora napisał:
Gratulacje Very Happy
Spodziewałam się trochę innych wyników, ale taka niespodzianka jest niewątpliwie bardzo miła Smile Brawo Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zora
Hodowla DZIKA BANDA



Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 19:24, 04 Maj 2010    Temat postu:

To i ja pobawię się w cytowanie Laughing

zoya napisał:


jovi napisał:
Cóż, żałość ta ocena, ale i tak się zdarza Wink Ja tam oddział łódzki będę omijać szerokim łukiem .


jovi napisał:
Teraz to już totalny szok ! Shocked


jovi napisał:
A werdykty bywają różne i niezwykle odkrywcze jak właśnie ten !
A nawet ślepej kurze trafi się ziarno, takie powiedzenie jest . Dlatego ja uważam, że dobre zwierzaki obronią się same i nie zaszkodzi im nic .

Te cytaty to niezadowolenie wg Ciebie czy zdziwienie?


I to i to

Zoya napisał:
Hmmm, a co lub kto Cię aż tak pospieszało Iza


Mam wymienić według imion, nazwisk, pseudonimów…? Myślę, że wiedza, kto to był i tak nic nie zmieni.

Zoya napisał:
No właśnie Iza, nie ma? Laughing


A jest?


Zoya napisał:
Iza jesteś inteligentną osobą, naprawdę TAK rozumiesz moje słowa? Shocked To Ci "dojaśnię" - KRYTYCZNIE tylko własnego!


Dlaczego nie można krytycznie ocenić psa innego niż własny?


Zoya napisał:
No właśnie Aga, jak wygrają inne psy to będziemy się tu cieszyć a jak znów Twój albo z innej - nie "naszej" hodowli - to będziemy psioczyć na sędziego i otrząsać się z oburzenia Very Happy


Widzisz, i właśnie o to chodzi – ale wyobraź sobie, że nie każdy rozumuje w ten sam sposób co Ty.

Zoya napisał:
No właśnie, Iza! Więcej luzu!
(Jaka szkoda, że te slogany nie pokrywają się z postami na forum Cool )


Może to i slogan, ale warto go sobie wziąć do serca Wink

Zoya napisał:
a tu jeszcze na koniec mała ciekawostka, jak widać można inaczej Laughing
cytat z opisu wystawy krakowskiej z ubiegłego roku, gdzie TEŻ całą rasę wzięła LORA BW

Zora napisał:
Gratulacje Very Happy
Spodziewałam się trochę innych wyników, ale taka niespodzianka jest niewątpliwie bardzo miła Smile Brawo Smile


Super, że chciało Ci się to wykopać! Teraz już wszystko powinno być jasne Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum BIAŁY OWCZAREK Strona Główna -> Wystawy Sezon 2010/2011 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin