BIAŁY OWCZAREK

aniamniam

Temat taki jak zaproponowała Laura. Tworzę nowy bo chętnie podyskutuję na ten temat a nie będziemy zaśmiecać innych wątków.

Czyli jeśli słowo wyszkolenie kojarzy się niektórym z tym, że pies ma je potwierdzone jakimś papierem, to jak nazwać Bosmana i inne psy z którymi właściciele pracują bo lubią... Bosman ma opanowane wszystkie elementy z PT1, OB0 ale nie wykonuje ich dokładnie, a mnie nie chce się nad tym pracować i nie pokażę się z nim na zawodach (jestem z tych ludzi, że albo mają coś dopracowane idealnie albo dupa Evil or Very Mad

), bo ludzie by mnie wyśmiali ponieważ: na "do mnie" siada niedokładnie na przeciwko mnie i w odległości ok. 30cm, podczas odłożenia patrzy trochę to na mnie, trochę się rozgląda, podczas chodzenia przy nodze nie utrzymuje cały czas kontaktu wzrokowego, trochę popodgryza aport, skacząc przez przeszkodę jest tak podniecony, że dostawiając się prawie zwala mnie z nóg bo robi to tak dynamicznie i z takim impetem, a zmieniając pozycje podsuwa się troszkę do przodu...

lilu_

to się zacytuję Wink

aniamniam

To właśnie przecież tak napisałam Wink

no nie dosłownie, ale wspominałam że się bawimy. Ugryzło mnie tylko gdy Sandra napisałaś, że nie ma czegoś takiego jak wyszkolenie zadowalające właściciela Smile

No ale ok mogę zrozumieć, że ktoś może inaczej rozumieć słowo "wyszkolenie". No nic nie było moim celem mydlenie komukolwiek oczu.

A co do testów psychicznych proponowanych przez ZKwP. Większość z nas to wie ale napiszę raz jeszcze. One nie mogą być wyznacznikiem i ten papier nie może być dowodem, że pies ma dobry charakter. Naoglądałam się tych testów trochę, bo odbywały się za płotem i widziałam psy przed testami i po. Część z psów, które schodziły z ocenami doskonałymi nie powinno wg. mnie w ogóle zdać tego testu.

SANDRA

Na wystawie psów rasowych uprawniony sędzia porównuje psy między sobą oraz do wzorca rasy, na tej podstawie wydając werdykt.
Podobnie ZKwP ubrał w regulaminy wyszkolenie, tworząc kilkanaście dyscyplin w nich stopnie trudności. Każdy regulamin określa zarówno rodzaj ćwiczeń jak również sposób ich wykonania przez psa jak i przez przewodnika. Całość jest oceniana prze uprawnionego sędziego, który porównuje wykonanie do wzorca, oraz między poszczególnymi zawodnikami.
Co więcej im wyższy stopień, tym większe utrudnienia dla psa i przewodnika, podstawowa różnica to poziom motywacji psa. Przewodnik nie może w żaden sposób psa motywować w czasie wykonywania ćwiczeń na placu, dozwolone jest jedynie spokojne pochwalenie między ćwiczeniami, w tym samym czasie pies musi utrzymywać wysoki poziom motywacji, a jednocześnie wykonywać polecenia dokładnie. Nie może tracić koncentracji mimo obecności innego psa, ludzi, czy próby na strzał, musi utrzymywać kontakt z przewodnikiem mimo, braku zachęty. Mimo wielkiego pobudzenia, musi wykonywać dokładnie polecenia opiekuna a jednocześnie wytrzymywać obciążenia nakładane przez pozoranta. Musi wykazać się chęcią i uporem w pracy na śladzie itp. itd.

Kiedy psa szkolimy tak jak o tym pisze np. Ania to tak naprawdę cały czas psu pomagamy, motywujemy go i chwalimy, mimo to pies pracuje nie dokładnie, wpada w nadmierne pobudzenie, lub traci zainteresowanie. W sporcie nie ma na to miejsca, za każdy zbędny ruch przewodnika dostajemy punkty karne, za piszczenie i szczekanie punkty karne, odzywać można się raz – wydając komendę, niedokładne, lub zbyt wolne, lub nieprawidłowe wykonanie komendy to w najlepszym wypadku punkty karne. Sport wymaga od psa, ogromnej chęci współpracy, ogromnej wrodzonej motywacji, oraz umiejętności pracy w stresie. Im większe wymagania tym większe obciążenie psa, tym bardziej pies musi sam chcieć pracować. Bez tego nie wytrzyma treningów, ani startów, bez wewnętrznej motywacji pies się zwyczajnie wypali.

To co robi większość, to genialna zabawa nie mówiąca o predyspozycjach psa zupełnie nic.

Sport, to stres przewodnika, to poddanie się ocenie i krytyce, to ciągłe dążenie do doskonalenia, do lepszego poznania psa i siebie. Sport to robienie nie tylko tego co lubimy, ale i tego co jest dla nas lub psa trudne.

A dla przykładu …. Aniu zakładam, że Bosman zna komendę waruj. Zostaw psa na siad, a następnie schowaj się za parawan i wydaj raz komendę waruj, w tym samym czasie niech ktoś inny w odległości 20 kroków od Bosmana wykonuje z innym psem proste ćwiczenia z posłuszeństwa. Sama zobacz jak zachowa się pies. Pies sportowy będzie cały czas utrzymywał koncentrację i wykona polecenie na jedno hasło przewodnika ukrytego za parawanem.

Zora

Ania, mam dokładnie tak samo Wink

Zawsze jest nie dość szybko, krzywo, niedokładnie … Dlatego moje psy pewnie nigdy nie będą miały wyszkolenia, w moim rozumieniu.
Jak już wspominałam, cała dyskusja rozbija się o nazewnictwo i rozumienie poszczególnych sformułowań, ale sądze, że jesteśmy bliskie dojścia do porozumienia.
Moje czepialstwo dotyczy sformułowań sugerujących posiadane wyszkolenie w stopniu uznanym przez regulaminy ZK czy FCI, podczas gdy w rzeczywistości pies nie zdał egzaminu (nieważne w tym momencie czy samego egzaminu, czy poprzez udział w zawodach)
Powtórzę, ze dla mnie ważne jest, by pies coś robił, jeśli ma to potwierdzenie w wynikach to super, jeśli nie to i tak świetnie, że ma możliwość spełniania się w jakiegokolwiek rodzaju pracy. Moja uwagę zwracają jednak twierdzenia o odnoszonych sukcesach, które tak naprawdę są nie do zobaczenia. To coś jak stwierdzenie, że pies jest super-, hiper-, uber piękny, byłby championem wszechświata, gdyby tylko został gdzieś pokazany Very Happy

Dla mnie osobiście byłoby sukcesem, gdybym zebrała się na odwagę i wzięła udział w jakichś zawodach – ale byłby to sukces osobisty, a nie mojego psa Wink

Sukcesem jest zajęcie satysfakcjonującego miejsca, uzyskanie satysfakcjonującej ilości punktów lub, co najważniejsze, zadowolenie z dobrej pracy psa, nawet, gdy nie ma ona odbicia w wynikach. Sama codzienna praca z psem jest raczej obowiązkiem właściciela pastucha, i sądzę, że dla każdego właściciela przyjemnością.

O przeprowadzanych u nas testach psychicznych mam podobne zdanie, pies o prawidłowej psychice ma duże szanse ich nie zdać Wink

PS. Pisałyśmy jednocześnie z Sandrą, więc dopisuję:
Tu leży istotna część problemu – jedni mówią o sporcie, inni o zwykłym codziennym „robieniu czegoś” z psem. Ja kocham IPO, pomimo to zdaję sobie sprawę, iż pewne rzeczy nie są absolutnie wyznacznikiem wartości psa pod względem użytkowym (na przykład utrzymywanie nieprzerwanie wysokiego kontaktu czy nienaturalna praca węchowa). Niemniej godzę się z tym jako określonym wymogiem w danej dyscyplinie, co nie znaczy, że pies tropiący użytkowo, w sposób naturalny odnajdujący źródło zapachu a nie regulaminowo „tkający” jest gorszy do tego, który zaliczy ślad IPOwski na maksymalną ilość punktów. Z jednej strony chętnie bym przyznała, że IPO powinno być wyznacznikiem możliwości naszych „białych ON” i sposobem na ocenę cech psychicznych psa, z drugiej - świetny tropiciel nie musi mieć doskonałego chwytu, pies – przewodnik niewidomego czy ratownik musi czasem umieć wykazać się świadomym nieposłuszeństwem, pastuch musi być równie samodzielny …
To trochę jak rozważania nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą Wink

SANDRA · Wysłany: Wto 9:15, 01 Mar 2011 Temat postu:

Zora ale ślad IPOwski to ..... jak to napisać politycznie ?

Niestety musimy się do tego dogiąć czy nam się to podoba czy nie. Dla tego też, my robimy tylko egzamin. Ja zdecydowanie wolę pracę użytkową, przy której widać możliwości psa, ale i daje możliwość by kundel ruszył głową

Ale do egzaminu ..... tropimy żarcie

Natomiast – piszesz np. o pracy psów przewodników.
Widzisz z mojej pracy z futrami wynika, iż wiele zachowań pies oferuje sam. Jeśli odpowiednio je wzmacniać to zyskujemy dwie wartości dodane. Pierwsza pies uczy się wykonywać polecenie, druga pies uczy się myśleć. Z takim psem szkolenie można oprzeć na „celu ćwiczenia” dzięki czemu może się pojawić zjawisko właściwego nieposłuszeństwa. Np. celem jest omijanie przeszkód na drodze, kiedy próbujemy psa „zmusisz” do wejścia na przeszkodę, pies świadomie odmówi wykonania polecenia. Trudno to wytłumaczyć. Ale pies nauczony myśleć i osiągania celu, potrafi podejmować świadome decyzję zmierzające do osiągnięcia celu.

aniamniam · Wysłany: Wto 11:12, 01 Mar 2011 Temat postu:

SANDRA · Wysłany: Wto 11:42, 01 Mar 2011 Temat postu:

Aniu piszesz o cechach wrodzonych, które można testować, pod warunkiem wiedzy i doświadczenia u 6 tygodniowych szczeniąt

Można również testować psy o wiele starsze ale pod warunkiem wiedzy i doświadczenia - powiedz mi proszę, kto w Polsce robi dla psów tak ostatnio głośne testy szwedzkie, kto ma odpowiednią wiedzę i doświadczenie do ich przeprowadzania ???

To, że psa da się nauczyć jakiegoś aportu, nie znaczy że pies ma pasję aportowania.
To, że można mozolną pracą wypracować jakiś kontakt, nie znaczy że pies ma kontakt wrodzony. Tylko że na odpowiednio wysokim poziomie zaczyna być widać, czy coś wynika tylko z wypracowania, czy pies to coś ma. Nikt nie dojdzie wysoko z psem bez pasji, bez odporności i wrodzonej motywacji. Bo tego nie da się w psie zrobić, to można jedynie w psie wzmacniać.

Oczywiście sport, to nie jedyne źródło wiedzy o psie, ale to podstawa do oceny psa. Praca, wyzwania, oceny to podstawa do tego by móc poznać słabe i mocne strony psa, zobaczyć jakie popędy w nim drzemią.

To, że psiak się nakręca np. na zabawę, bo od małego był nakręcany – uwierz mi, mówi o psie mało

Ja wole zobaczyć, czy pobudzony pies potrafi opanować emocję, jak szybko potrafi wejść w rytm pracy, i jak szybko potrafi się wyłączyć. Jak mocną ma wewnętrzną motywację do współpracy z człowiekiem i jak długo potrafi ją utrzymać w tak trudnej sytuacji jak start w zawodach.

A to, że ktoś się z psem bawi – ja to popieram całym sercem, tylko, że na tej podstawie, nie określę charakteru psa, nie ustalę jego mocnych i słabych stron i nie dobiorę odpowiedniej pary hodowlanej .... bo zwyczajnie z zabawy zdecydowanie za mała wiedza płynie.
Z psa sportowego, z jego treningów, startów, z jego zachowania w różnych sytuacjach i jego chęci do pracy z kimś obcym, już tak.